Asperger, csapó 298.

Risley, teljesen kívülálló vagyok Aranyliliommal való beszélgetésetekben, egyikőtöket sem ismerem személyesen (tudtommal).
Szeretnék annyit megkérdezni tőled, arra esetleg nem gondolsz, hogy pont az Asperger miatt lehet benned olyan érzékenység, ami "nem arányos"? Én akármilyen kritikus szemmel próbálom A. sorait olvasni, azt látom, hogy kérdéseket tesz fel, véleményt fogalmaz meg, de rosszindulatot nem látok benne. Te látsz, ami tök oké, de miért nem írod le, hogy mi az, mitől az? Pont EZ lehetne egy beszélgetés alapja, érthetővé tenné a másik fél számára is azt, hogy mi sértő.

Nekem is volt Veled ilyen élményem, lelkesen kommentelgettem az írásaid alá, volt, hogy egyetértettem, volt, hogy kérdésem volt, és előfordult (szerintem alig 1-2 alkalommal), hogy eltért a véleményünk. Eszembe sem jutott, hogy egy véleménykülönbség (ami nem a személyedről szólt, csak kizárólag az adott témáról) bántó lehet, eleve törekszem rá, hogy a kommentet, ne a személyt véleményezzem amikor reagálok.
Ehhez képest teljesen váratlanul azt kaptam az egyik kommentem alá, hogy "rendszeresen belédkötök". Hirtelen köpni-nyelni nem tudtam. És nem magyaráztad meg, azóta sem tudom, hogy mivel bántottalak meg, de most az Aranyliliomos beszélgetés után egyre gyanúsabb, hogy ezek szerint kész, te beraktál engem is egy "rosszindulatú, téged direkt piszkáló" kategóriába. Esélyt se adva arra, hogy kiderüljön, talán félreértettél. Vagy arra, hogy tényleg bántó voltam valamikor, valamilyen megjegyzésemmel, de akkor megtudjam, mégis mi volt az...

És még akik/akikről nincs adat...

Jól tudod: Magyarországon legalább 100.000 fő èrintett,plusz a családjaik.

A kisebbségek érdekes téma. Szerintem a többség kisebbségben van, mert mindenkinek lehet/van olyan jellemzője, ami nem tartozik sehova sem, s ezzel máris a kisebbséghez tartozik. Jómagam pl halmozottan ilyen vagyok. Viszont nem mindenkinek mondom el azt, hogy miért is - s ezzel a többség így van.

Az egyes összeszedett vagy vele született dolgokon lehet bizonyos mértékben változtatni, de nem maximális mértékben, így vannak olyanok akiken látszik, míg másokon nem. Vagy csak azért nem látszik, mert éppen az a "menő" és jobban elfogadott, mint a többiek gondolkodása, viselkedése, stb és bár e közösséget alkotó személyeknek elviekben toleránsabbaknak kellene lenniük ez mégsem teljesülhet, mivel a többség nem tudja magát elfogadni olyannak amilyen, nem szereti önmagát, ezért a hasonszőrű "bajtársakat" sem tudja elviselni hosszab időn keresztül.
Tehát, bár közösségnek hívjuk, mégsem az - inkább hasonló érdeklődésű személyek halmaza.
Azonban kialakulnak és kialakultak benne azok a kisebbségben lévő közösségek, akik között működik az elfogadás, tisztelet, őszinteség, mind saját maguk, mind mások irányában, legyen az bármilyen megszokott vagy szokatlan dolog is.

Egyébként úgy tudom, hogy az Aspergeres dologban elég sokak érintettek vagy így vagy úgy. Némelyek csupán kicsiny mértékben, mások jobban.

Úgy emlékszem volt már kiállós, segítős sztori is, de ebből a konkrét sztoriból kimaradtam azt hiszem - asperger/autista.
Viszont a téma érdekes, nagyon is.

Én meg bipoláris vagyok. De minden percét megélem és élvezem!
Én nem láttam még olyan szitut amikor egy ilyen Közösségben ki kellett volna állnom valakiért, de azt hiszem zokszó nélkül megtenném. Úgy, ahogyan magamért is.

Oh!
asszem, nagyon lassú felfogású vagyok
védelmet adnit kevertem a védelem kapásának vágyával

ez nem az adniról szól
hanem adok, mert kapni szeretnék
és akkor már minden-minden szűkítés meg még további szűkítés is értelmet nyer

Értem a fókuszodat. Ha előttem történik, én is fellépek a dolog ellen, mindegy, hogy miért történik. Csak egy-két személyes kivétel van. De ilyenkor pl. sokan nem feltétlenül járnának jól, ha beleavatkoznának. Ezért igen, nekik belefér. Amikor középiskolás srácok cikiztek a buszon egy testes lányt, a felszólaló nyugdíjas nénire rárivalltak, de rám már nem. Persze én kicsit másképp "léptem fel". De ez már egy más kérdés.

nem elméletről beszélek
gyakorlatról

ha látom/hallom, hogy valakit gyaláznak, ne azért szólaljak fel ott és akkor, mert barnaszemű/52 éves/stb.
hanem azért, hogy ne legyen gyalázkodás, senkit ne gyalázzanak

vagy nem is értem
ha nem engem érintőt gyaláznak, azt hagyom? (?!)
de ha nem érint, nem foglalkozom vele? belefér?
akkor az micsoda?

Lehet, sajnos viszont a "think globally, act locally" mentalitás és folyamat sokkal jellemzőbb. Én úgy vagyok vele, hogy ha mindenkit meg akarunk védeni, akkor túl nagy lesz az ellenállás, és a végén a "szépségkiránynő jelöltek 'világbéke' kommentje" szintjére süllyed a dolog. Túl nagy a zaj, hogy mindenhol meghallják. Ha minden érintett csoport felszólalna, akkor erősebbé válna a dolog. De a "barna szemű kubai bányászok" nevében nem lenne jogom felszólalni, meg lehet, hogy kárt is okoznék vele nekik.

Pl. Greta Thunberg arcvonásaiból és egyéb dolgaiból is lett meme, őt konkrétan az aspergere miatt is gyalázták.

https://hu.euronews.com/2019/09/02/greta-thunberg-az-asperger-szindromam-a-szupererom

Szóval ott pl. én is azzal értenék egyet, hogy az asperger szindrómásokért kell kiállni. Ha minden klíma-aktivista magára venné, azt inkább problémának érezném. Egy aspergeres aktivistát az aspergere miatt gyalázni nálam egyenlő minden aspergeres gyalázásával.

forgószeles - jó megnevezés :D

reagálás reagálásának a reagálására nem vállalkoznék (értelmét nem nagyon látom
de választ blognyitón kívül is bárkitől szívesen vennék arra vonatkozóan, hogy miért nem jó (sőt, szerintem jobb) megoldás, ha nem csoportot védünk, hanem magatartás ellen lépünk fel (és ezzel a csoportot is védjük, valamint mindenkit, aki a csoporton kívül is az atrocitás részese)
lehetm simán van jó ok/magyarázat arra, ez miért nem jó, csak nekem nem jut eszembe

csoport védésénél mindig felmerül a pozitív diszkrimináció, a kivételezés kérdése, elindulnak ideológiák stb.

Korrigálás: ***...nem találkoztak még személyesen aspergerrel vagy autizmussal***

Sok jót írsz, bár nekem kicsit forgószeles most ez a folyamat. Olvasva az eredeti blogot és a kommenteket, látom, hogy RA negatívan élt meg egy helyzetet. Ír az állapotáról, és hogy miként érez. Utána jön némi ide-oda mutogatás, én természetesen nem próbálnék meg mediátorként a témához odafurakodni. Nem tudom, hogy melyik blog/komment helyzetet érezte RA személyeskedőnek.

Csak annyi jutott eszembe, hogy a szindróma jellemzői (a wiki szerinti megfogalmazásban, idézek, bár nem preferálom a wikit):

"Viselkedési mintája korlátozott, behatárolt és ismétlődő, melyre érdeklődési és aktivitási formák esetében legalább az alábbi jellemzők közül valamelyik ráillik: belefeledkezik egy vagy több sztereotipikus és korlátozott érdeklődési területbe, mely nagy mértékben eltér a normálistól..."

"Egy adott tárgy (gondolatkör, téma) iránt tanúsított megszállott érdeklődés, abban való elmélyedés, miáltal az illető az adott terület kiemelkedő ismerője, szaktekintélye lesz..."

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Asperger-szindr%C3%B3ma
(Akik esetleg nem találkoztak még személyesen az autizmussal)

Ezeket én rendszeresen látom, ebben a lenti kommentváltásban pont ez akasztott meg. Ha a szűkített fókusz jellemző a szindrómára (márpedig jellemző), akkor miért látná kárát valaki a szűkítésnek, aki tudja, hogy a szűkítés jellemző? Mindketten érintettek vagytok valahogy, bár nem tudom, hogy te miként vagy érintve. Nem várok választ, hisz nem az én dolgom, ha esetleg te is a spektrumon vagy, akkor érthető a te fókusztémád is. Te arra fókuszálsz, hogy senkit se gyalázzanak, RA pedig arra, hogy egy kisebbséget ne gyalázzanak.

Mindkettőtöknek igaza van, csak más szó van fókuszban, de az a szó mindkét oldalon ott van. Ráadásul az általánosítás dolog mindkettőtök témájában benne van, hiszen egy adott csoport gyalázása is az általánosítás egy formája.

Magammal zárva a dolgot... korábban én is megkaptam, hogy nem mindenki trauma alapján lesz olyan, amilyen. Pedig én csak magamról írtam, hogy én hogyan lettem ilyen. Akitől ezt megkaptam, azt hitte, hogy szerintem csak trauma lehet az alapja a dolgoknak, nem tudom ezt honnan vette. De én nem tudok olyan dolgokról beszélni, amik veleszületett, vagy nem trauma alapon kialakult dolgok. Szóval tőlem hiába várna valaki nem trauma alapú blogokat.

Sokszor süketnémák párbeszéde a párbeszéd :/ (Csehov de gyönyörűen bemutatta már több mint száz éve)
Az egyéni példa olyatén lecsapódása, hogy "mások nevében beszél" vagy súlyos retorikai hiba a megszólaló részéről, vagy súlyos dekódolási a befogadó részéről (vagy ketten együtt hoznak létre valami elképesztőt), "az nem így van" reakció meg ilyen esetekben röhej, akkor is, ha a jelenségeknek (pl. aspergeresség is) számos megmutatkozási formája van.

Ha nem a magad, hanem valakik nevében emelsz szót (és ez nem keverendő össze egy csoport ad hoc megvédésével), ráadásul az adott csoport tagjaként, akkor, mielőtt megtennéd, tudnod kell, és számolnod kell vele, hogy innentől több vagy, mint önmagad, valaminek a jelképe lettél, a személyeddel azonosítják az ügyet, amit képviselsz.
Ez súlyos teher és hatalmas felelősség is egyben
(ha kívülállóként szólsz, az markánsan más).
A teher része az (is), hogy számítanod kell rá, innentől nem csak magadért, hanem az általad felvállalt csoport vélt vagy valós "tetteiért", viselkedéséért is téged támadhatnak.
A felelősség része az (is), hogy a te "tetteidet", viselkedésedet a csoporttal összemoshatják.

Ha támadás ér valakit, (a védekezésen túl) tudnia kell, helyesen fel kell mérnie, miért támadták (akár azt is, hogy annyi történt, hogy rosszkor volt rossz helyen), és itt nagy károkat tud okozni, nagyon tévútra tud vinni a félreértelmezés, összemosás, az elvakult érzelmi megközelítés. És a helyes értelmezést az nagyon megnehezíti, hogy sok előzetes tapasztalat gyűlt már össze, általánosítani mégsem szerencsés. Embertpróbáló helyzetek ezek.

Ha a barnaszemű nők (remélem, sikerült semleges coportot választanom) nevében kiállok (mert elegem lett az őket ért igaztalan sérelmekből), jó muníció lehet, és hitelessé tehet a barnaszemű nőként átélt tapasztalatom, személyes megélésem, fentartva azt, hogy nem csak azok a tapasztalatok éteznek, amelyek nekem vannak, ill. az én tapasztalataim nem mindenki tapasztalatai. De ha sérelmeim mértéke elvakulttá tesz, nem vagyok már alkalmas erre a feladatra. (Jó, ha vannak a környezetmben olyan emberek, akik számomra hitelesek, és figyelmeztetnek, ha így lenne.)
Azután, ha tilosban parkolok, és ezért megbüntetnek, ordas nagy hiba, azt gondolnom, pláne hirdetnem, hogy azért történt, mert barnaszemű nő vagyok. Ahogy az is türhetetlen, ha megbüntetnek tilosban parkolásért, pedig nem is tettem, csak barnaszemű nő vagyok. De azt meg tudjuk vizsgálni, meg lehet nézni, tényleg tilosban parkoltam-e, ez nem sejthető, csúsztatható stb., hanem tény. És ha olyasmiről van szó, ami nem tényszerúsíthető? Nyilván nehezebb kérdés. Magánemberként lehet rá egy stratégiám (akár azonnali torokátharapás is), de a közösség felszólalójaként az a jó, minél kevesebb luftot rúgok, nagyobb nagyvonalúság (a hibaszázalék és az ellenségképzés csökkentéséért).

Mindannyiunknak vannak - vélem én - csoportjai, akiknek bántására érzékenyebbek reagálunk, személyes érintettség okán. Ilyenkor még nehezebb a reális tényfeltárás. De ha egy közösséget képviselünk, a szélsőségesen érzelmi megközelítés végképp nem helyes, ha a racionalitás helyébe lép.

Szélsőségesen szubjektív megközelítés:
Nekem fontos (évtizedek óta fontos), hogy az autistákról, aspergeresekről pozitív kép alakuljon, formálódjon. Sok oka és célja van. Például az, hogy szükségük van az emberek jóindulatára. Minél több ember jóindulatára. Együttműködő partnerekre van szükségük, és nem ellenségekre.
Azt láttam, hogy az autista, aspergeres gyerekek szülei előtt két út áll. Az egyik: kiharcolom, nekimegyek, jár, ráborítom, elérem stb. Teljesen érthető és tiszteletet kiváltó viselkedés. De van a másik: barátkozom, kérek, tájékoztatok, együttműködök, köszönöm, és hálás vagyok. Lehet, az első többet ér el. De azt hiszem, a második lenne a jó. Mindannyiunknak.

Igen, de sajnos néha kicsit túlzottan "átvitt értelmes" amit írok, ezért a személyes példám átalakított leírásakor fennakad valaki az apróságokon, nem látva a lényeget.

Retorikai hiba sokszor "mindenki nevében" beszélni. Az önjelölt szóvivő is gond, ha az illető rá akarja erőltetni másokra a dolgait.

Az ellentettje viszont az, amikor valaki a saját dolgain keresztül mutat be valamit, hogy mások lássák, hogy ilyen is van, de ezért megszólják, mert "mások nevében beszél", pedig nem.

Értem, amit mondasz, én sem minden traumák sorában nevelkedett ember nevében beszélek, mégis megszólnak néha, hogy "ez nem így van". Pedig néha úgy van. Csak nem mindenkinél. Ezért pl. megvárom az eznemígyvanozó felszólalását, elhelyezem az illetőt a sorban, és aszerint kezelem, ahogy a viselkedése alapján szerintem megérdemli.

Írtàl ilyesmiről nemrég blogot. Èn pedig az èlni ès èlni hagyni elvèről..

Amìg azok, akik nem feltétlenül értik, hogy hogyan kell kommunikálni egy autista, vagy aspergeres emberrel, nem találkoznak egy ugyanilyen kisgyerekkel, nem is nagyon fogják megtanulni. Sokakban csak a szomorúság és a sajnálat indít el változást a megértés felé, mert ha egy kisgyerekről van szó, akkor az más. Az ugyanis személyes érzelmi dolog.

Viszont az a kisgyerek felnő, a diagnózis pedig marad. De akkor már nem kell megérteni? Elévült a dolog?

Erre csak egy "off-topic" példám van, ismerős mondogatta, hogy az ő anyját hogyan kell kezelni, mert ilyen-olyan diagnózisa van. Figyeltem mit csinál, azután nekiláttam szakértőkön keresztül okosodni, hogy én is jól kezeljem az anyját. Az ismerős a diagnózisra vonatkozó "Mit ne tegyünk, ha" lista minden elemét alkalmazta, mert "ő jobban tudja, jobban ismeri az anyját". Az anyja minden olyan viselkedést produkált, amit a "ne tegyük" listában felsoroltak mögé írtak, hogy "mert akkor ez és az fog történni".

a jogászos-ügyvédes haderő kell
meg az is, amelyik önvédelemre tanítja (a lehetséges kereteket kimaxolva) a megvédeni szándékozottakat, és a védekezés eme módját ne becsüljük le (sőt - tekintsd elfogultságnak - talán ez a legfontosabb)

az aktivisták-szóvivők szerepe mindig (általánossá tágítva) sokrétű
- hogy tesz jót
- mikor tesz jót
- ki szólhat
- kiknek a nevében szólhat
- ki hatalmazta fel

én pl. nagyon nem szeretem, mikor "a nők nevében" vagy a "sokgyerekes anyák" nevében mondanak olyasmiket és úgy, amit köszönöm, én nem kértem, baromira nem értek egyet

Látod itt külön erről sem írhatok, edukációs cèllal sem, mert èn leszek kirekesztő. Aki picit is ismer, az szerintem furcsán néz ilyenkor..

Dehogy zavarsz. Akkor nem jönnék beszélgetni veled.
A hozzászólásaim nem rosszindulatúak (elolvasván, nincs igazán ötletem se, mit látsz bennük annak), ezt vagy elhiszed, vagy nem, én annál többet nem tehetek, mint elmondom.

Persze, hogy arról írsz (te is), amiről akarsz, egyértelmű.
Felvetettél egy számomra fontos témát, szívesen beszélgetek veled róla.
És meggyőzni se akarlak semmiről.

Fontosnak tartom az autisták védelmét, csak nagyon másképp látom a módját.

...folyami guru... érdekes... ja, és a "túl" szót használók közé tartozik. Akkor ez így már érthető.

Vannak, akik azokba rúgnak bele szívesen, akiket már úgyis rugdosnak, mert akkor ők nem tűnnek ki a tömegből.

Kultúrált helyeken olyan is van, hogy jogászok és ügyvédek összefogva indulnak hadba az erők ellen, egy olyan csoportot képviselve, aminek a tagjai külön-külön, de még összefogva sem lenne erős ahhoz, hogy győzzön. Akik maguk nem tudnák intézni a dolgot.

Az aktivisták és szóvivők szerepe mindig az, hogy felhívják a figyelmet dolgokra, és azután az érintettek az illető mögé álljanak. De a szóvivőket sokan támadják. Ők könnyű célpontok addig, amíg nem áll be mögéjük a tömeg.

Kitartás!

Nem tudok mit vàlaszolni, mert ezeket a hozzàszólàsaid is minimum rosszindulatúak a számomra.

Hadd írjon már mindenki arról, amiről szeretne. Tudod ez egy alapvető jog.

Ha pedig zavarlak mièrt jössz a blogom alà? Ezt meg èn nem èrtem.

Nem vagyok csoport senkivel, így a magam nevében válaszolnék.
Pontosítanék: te személyeskedésnek vetted.

Te személyeskedtél velem (megdöbbentett, el se hittem, nagyon sértett a feltételezés is), majd mikor kikértem magamnak, személyeskedésnek vetted.
De ez a múlté, sokat gondolkodtam a miérteken (rendkívül váratlanul ért és fájt), ide semmit nem hoztam a múltból.
Tabula rasa.
Kérlek, a hozzászólásaimra válaszolj, ne feltételezett, vélt mellékzöngéket keress. Nincsenek.

Aspergeres téma személyesen érint, többszörösen is.

Igen, vannak ilyen emberek. Megkockáztatom, akik egy csoportot utálnak, azok jellemzően nem egy csoportot, hanem többet is.

Ha mindenkit megvédsz a gyalázkodás ellen, akkor a BDSM-es autistákat is.
Kérdem ismét: mi szükség van a szűkítésre?
Előnyét nem látom, kárát igen.

Mindketten szemèlyeskedtetek velem nyilvànosan. Nézd el nekem, hogy ezt nem felejtem el.

Van hiba igen. Vannak emberek akik kifejezetten egy-egy csoportot utalnak, ezt te is tudod. Így az èrvelèsed vagy rosszindulatú, vagy naiv.

Szívesen beszélgetek veled (is) az autisták, azon belül az aspergeresek védelméről.
Fontos téma.

"Kajanul magukban vigyorgó, BDSM-eseket azonban már láttam 3-5 alkalommal, akik szintén BDSM-es, autista társaikat gyalázzák, aminek tucatnyian örültek."

Én ezt most elképzeltem. Vannak zavarok a képben, de ez a mellékszál.

Az alapvető gondom az, ami sok-sok egyébbel, pl. a családon belüli nőbántalmazással kapcsolatosan. Történetesen: ne azért keljünk valaki védelmére, mert nő, hanem, mert senkit ne bántalmazzanak családon belül (sem).
Ne gyalázzanak senkit, ne a BDSM-es autista védelmére emelje fel bárki is a szavát, hanem a gyalázkodás ellen. Senkit se gyalázzanak!

Hol a logikai hibám?

Kellemes beszélgetést Nektek :)!

Fontos volna tudni (de nem mindig egyszerű a visszapörgetés), miért vágták kupán a kisgyereket.
Lehet, a kisgyerek azt hiszi, azért, mert szemüveges. És mindennel és mindenkivel dacolva védi innentől a szemüvegeseket (hogy jól teszi-e, hogy ez-e a harc megfelelő módja, egy újabb téma). De lehet, kisgyereket azért vágták kupán, mert eltaposta valaki várát (véletlenül, észre se vette), csak ez fel se merül benne (hisz véletlenül, és észre se vette), csak dacosan küzd a szemüvegesek védelmében.
Az meg megint újabb kérdés, hogy szemüvegesek megkérték/felhatalmazták-e rá, hogy védje őket.
Újabb kérdés: tényleg használ, segít a védelem ezen módja a szemüvegeseken?

Tök nehéz kérdések ezek.

Van úgy, hogy egy kisgyerek a homokozóba folyton szórja másokra.És van, hogy ezért kupán vágják. Majd utána nekiáll síni az ovónéninek, hogy megverték, mert piszkos a keze, akkor lehet, még egyszer kupán vágja majd a többiek a gyereket, csak úgy a helyre igazításból...

És igen, nem fogja a többi gyereket érdekleni, hogy miért dobált a kisgyerek homokot. Az se ha pont azért, mert pszichopata. Az se, ha csak autista. Az se, ha éppen válnaka szülei a kisgyereknek, és azrért ilyen agresszív. Egyszerűen csak kupánverik, hogy ne szórja a homokot. Mert persze, megvan a keresztje a betegségeknek. És megvan a keresztje a betegség elviselésének is. De hát ilyenek a gyerekek.

Az is szomorú, hogy nem lehet megmondani a kisgyereknek, hogy ha nem lehet megmondani a gyereknek, hogy ne szórja a homokot, mert ezért kupán fogják vágni. De egy próbát megér... De hát, ilyenek a gyerekek.