Aki "normális", annak itt mindenki hibbant

Nagy tévedés, akiben abszolút nincs meg a hajlam ő undorodik a saját nemétől. Sem a katonaságnál, sem a börtönökben nem érintett a többség homo vágyakkal.

Az ókori történésekkel kapcsolatban pedig csak szerény ismereteink vannak. Azt viszont tudni lehet, a történetírók nem feltétlenül voltak statisztikusok, tényfeltárók.

A nyomatás egy faszság, minden téren. A szabad világ illúziója. Tisztán látszik, ha "oda" jutnak, ők is a saját ideológiájukat akarják rákényszeríteni másokra, és úgy tűnik erőszakosabban mint volt.

eh:

A nehéz idők erős férfiakat formálnak.
Az erős férfiak jó időket hoznak el.
A jó idők gyenge férfiakat formálnak.
A gyenge férfiak nehéz időket hoznak el.

Ez a manoszférában ismert mondás. Viszont nem rossz, hanem gyönge és szerintem nem ember, hanem férfi. Így van értelme. A sorrend is más. Szóval helyesen valami ilyesmi lenne:

A nehéz idők erős férfiakat formálnak.
Az erős férfiakat jó időket hoznak el.
A jó idők gyenge férfiakat formálnak.
A gyenge férfiakat nehéz időket hoznak el.

Most tartunk a ciklus végén.

A sitten is egymást kúrogatják a rabok lévén nincsen más. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a sittre kerülők jórésze homoszexuális lenne vagy a sitten azzá válna.
Az ókori görög városállamokban a társadalmi viszonyok valamennyire hasonlóak voltak. A két nemnek nem volt közös élete, társadalmilag elszeparáltak voltak, nagyon kevés közös ponttal. Nem voltak egymás partnerei szinte semmilyen tekintetben, így szellemiekben sem. Így aztán tömegeltek a buzik mindkét nemből. Valójában az egész amolyan ha nincsen ló, jó a szamár is effektus volt.
Arról nem is beszélve, hogy elképzelhetetlen volt hasonkorú homoszexuálisok együttélése, gyermeknevelése, ahogy manapság nyomatják gőzerővel, mint természetes dolgot. Szóval ez a "true love" is eléggé a humbug kategória.

sok szempontból most valami új jön - gondolhatnánk
de nem :)

más kultúrák söprik el a haldokló, életre már nem valókat
a Nyugati civilizáció meg már ilyen
persze, ez már nem fegyveres harcként kelenik meg
kulturális szinten meg valamiféle összeolvadással
arra kíváncsi leszek (lennék), milyen lesz ez az összeolvadás
mennyo marad meg a mi kultűránkból
esetleg a miénk lehetne uralkodóvá, mint anno a görögöknél? (ha már korábban volt róluk szó)
sajna, nem hiszem

tehát ahol nagyobb a probléma, ott "annál hajlamosabb a társadalom autoriter rendszerekbe fektetni a bizalmát."

de ahol kevesebb a probléma, ott az ennek lehetőségeként előálló nagy szabadság és a mindenkivel szembeni túlzott tolerancia okoz problémát. mert a csőcselék (jöjjön akár kintről, vagy nevelődjön bent), visszaél a lehetőségekkel, és az így kialakuló káosz megfékezésére kell előbb-utóbb autoriter rendszerre váltani.

[Nem lőttél el, csak nem tudtam válaszolni, és azért írtam itt, ne hidd azt, hogy bunkóságból.]

Igen, vannak témák, amiket igen jól meg lehetne vitatni, de csak privátban, nem itt, mert itt OFF.

hajj, pedig ez milyen jó kis téma lehetne.
de a szabályzat szerint meg nem.

Ha elfogadod helyrehozom?

Elnézést a figyelmetlenségemért, ellőttem egyet fölöslegesen.

[Nincs már több üzenetem, nem vagyok VIP, ezért sem tudok blogokhoz sem kommentelni, és ezért írok újabban annyi blogposztot. :)]

A ciklikusságra térve, van egy ilyen szociális médiában időről időre kavargó képsorozat valami ilyen szöveggel:

A jó idők rossz embereket teremtenek,
a rossz emberek rossz időket teremtenek,
a rossz idők jó embereket teremtenek,
a jó emberek jó időket teremtenek,

és persze megy körbe a ciklus az elejéről...

Kishazánk ennek állatorvosi lova lehetne. :) (Félreértés ne essék, nem gondolom, hogy Mo.-n diktatúra lenne, de minél nagyobb problémák vannak, annál hajlamosabb a társadalom autoriter rendszerekbe fektetni a bizalmát. Ezek aztán önjárókká válhatnak.)

Igen én is így látom. És a lehetőségünk, hogy kiirtsuk magunkat sokkal nagyobb, mint eddig bármikor az ismert történelmünk során.

Ha pedig azt a néhány fennmaradt leletet veszem, ami olyan technikai tudást feltételez aminek elvileg nem lehetett birtokában az ókori ember, akkor adódik a kérdés. Lehet már egyszer(többször) lefutott ez a film?

Szerintem nem a körülmények az oka. Hanem az emberi természet. Az embernek(állatnak) sosem elég jó ami van. Ez egyébként a lét mozgató rugója.

Pl. a demokratikus jóléti államokban felnövő új generációnak az nem lesz jó, mert nem tudja milyen a rossz. Létrehoz majd valami mást ami vagy jobb lesz vagy rosszabb, mint ami volt. Aztán majd újra és újra, amíg ember lesz a földön.

az első mondat kishazánkra is érvényes lehet?

Egy nemzetközi szakértőnél olvastam egyszer egy olyan mondatot, hogy diktatúra mindig ott jön létre, ahol akkora a baj, hogy már csak így lehet kezelni. A jóléti államok azért demokratikusak, mert van pénz, dől a lé stb. (Nyilván vannak kulturális okok is, pl. hiába van sok pénz Katarban, ha az ottani kultúrából hiányoznak a demokratikus hagyományok.)

A mostani világrend eléggé fenntarthatatlannak tűnik, az ökológiai lábnyomunk messze nagyobb, mint amit a földgolyó elbír. Ez óhatatlanul gazdasági problémákhoz fog vezetni, a gazdasági problémák pedig diktatúrákhoz. Nem sok okot látok az optimizmusra e téren.

nem jósolok sokat világunknak működésileg

egyre inkább "jönnek" a finoman szólva kevésbé liberális kultúrák

Mondjuk Seattle, meg ez az egész refund the police mánia, hogy a többiről ne is beszéljek?
Ha az állam gyenge, mások lesznek erősek.

Nem kell leírnom. Amíg a világunk működik ebben a formában addig érvényes nagyjából az egyensúlyi állapot. Birodalmak, diktatúrák, irányítás hiányos formációk, stb.... születnek és elbuknak.

Ugyanez megy kicsiben, akár egy családon belül is. Egy túl zsarnok házastárs szétzilálja a formációt, megzavarja a működést, ott bújnak ki a kényszer alól, teszik lóvá a családtagok ahol csak tudják.

A túlzott engedékenység döntésképtelenséghez, káoszhoz vezethet. Például ha a szülök képtelenek irányt mutatni a gyereknevelés során gyereküknek.

A nagyjából demokratikus családok működnek leghatékonyabban.

Nem "passzió" volt, hanem az igazi szerelem megnyilvánulási módja, amely férfi és nő között nem tudott kibontakozni. Aminek nem volt presztízse (nem meglepő módon), az a prostitúció volt, vagyis éppen annak, amit mondasz, a "passzióból" (illetve pénzért) szexelésnek.

A férfiaknak persze volt kötelességük a társadalom felé, ezért házasodtak össze nőkkel, és éltek biszexuális életet.

A mai viszonyokra lefordítva ez azt jelenti, hogy kultúránkban az az ember számít értékesnek (és nem "idiótának"), aki vállalja társadalmi kötelezettségeit. (Ma ez nem feltétlenül családalapítást jelent persze.)

Nem mondom, hogy az ókori görög társadalmi rend "ideális" volt (egyikről sem gondolom ezt), de azt világosan megmutatja, hogy az európai kultúrában nagyon mélyen gyökerezik a homoszexualitás elfogadása, és ez szerintem így van jól.

ez így nagyon szép
próbáld gyakorlati példákkal elképzelni
szívesen venném, ha le is írnál valamennyit

A kiút az egyensúly, vagy ahhoz közeli állapot.

A totális engedékenység, ugyanúgy katasztrófához vezeti a népet, mint a totális elnyomás.

Passzió? Csak úgy, merő szórakozásból szexszeltek egyet az azonos neműek?Kizárt, mint ahogy a ma embere sem teszi, hóbortból.

nem gondolom, hogy "ezek az emberek" tudnak magukkal ragadni egy kultúrát

viszont igen felemásnak érzem a helyzetet
a liberalizmus/engedékenység (ami egy határig nekem pl. elemi igényem, elengedhetetlen igényem) pusztulásba taszít(hat)ja kultúránkat
viszont ennek feladása olyan mértékben változtatná meg kultúránkat, hogy már nem maradna ugyanaz
nem látom a kiutat

Az antik görögöknél amlyan passzió volt a homoszexualitás. Éppen a határozott társadalmi presszió, az elvárások lehetetlenítettek el mindenolyan hatást, ami ennél többé tette volna.
Arról nem is beszélve, hogy az alapja egyfajta természetellenes össztársadalmi nemi szegregáció volt. A természetellenes alapokon ugyancsak természetellenes jelenségek csíráztak ki.

Nem tudom, honnan veszed az ókori görög társadalomról az ismereteidet. Ha elolvasod Platón szövegeit (akit azért mégiscsak mind a mai napig az európai kultúra legnagyobb gondolkodói és megalapozói között szokás számon tartani), azokból az derül ki, hogy a homoszexualitás legalábbis egyenrangú a heteroszexualitással. De íródtak könyvek is a témában. (Én mondjuk még nem olvastam el az erről szóló monográfiát, de beszélgettem olyannal, aki igen.)

Itt van egy rövidebb összefoglalás: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/ganumedesz_nyomaban_fiuszerelem_homoszexualitas_az_okori_athenban/

Egyetértek veled abban, hogy a szubjektum értékrendjét is befolyásolja egy-egy társadalom értékrendje (noha attól eltérhet). A társadalom akkor tud működni, hogyha ezek nem rombolják szét az alapértékrendet. Szóval amíg csak otthon pálcázgatod a nőket (azok beleegyezésével), addig ez egy európai társadalom. Ha ez általánossá válna, akkor visszasüllyednénk a barbárságba. [Igazad van, vannak/voltak barbár állapotú társadalmak, kultúrák, ahol a nőverés elfogadottnak számított. A zsidó-keresztény gyökerű Európában az ilyesmi mindig devianciának minősült.]

Ezek új fejlemények. Korábban sehol sem lehetett Európában. Az volt az európai ill. ennek az eszmeiségnek, kultúrának is a része volt.

"Mitől függ a dolgok értéksorrendje, ha nem a szubjektumtól?" - A társadalom értékeitől.A fő értékképző a társadalom és nem az egyén.
Az más dolog hogy ezt a szubjektum lefordítja a maga számára.

"Egy társadalom attól tud működni, ha a közösség tagjai ezeket a különbségeket tiszteletben tartják." - Pont fordítva. Egy társadalom attól tud működni, ha a közösség tagjai az egyezéseket tiszteletben tartják.

Közkeletű tévedés, hogy az ókori görög társadalom olyannyira homoszexuális lett volna, annyira üdvözölte vagy erénynek tekintette volna. Valójában megvetették az olyan férfiakat, akik odakínálták ánuszukat. Egyes gondolkodók az állam érdekében (túlszaporodás) tartották üdvözítőnek, ha meglett polgáraik fiatal fiúk segítségével bocsátják ki magvukat. Az antikvitás értékeinek megteremtésében pedig a homoszexualitás nem játszott szerepet. Szóval nem azért lett kulturálisan naggyá az a társadalom mert elfogadóbb volt a homoszexualitással kapcsolatosan. Ahogy más társadalmak meg nem azért sikertelenk mert erősen tiltják azt.

Azok a társadalmak amelyek túl dekadenssé váltak, pl szabad szexualitás, a társadalom irányító elveinek felhigulása stb., kivétel nélkül mind a történelem süllyesztőjében végezték. Ez sem értékválasztás függvénye volt.
Egyszerűen vannak eszmék, ideák, elképzelések, amelyek több embert ölnek meg mint egy világháború.

"A pálcázást egy párkapcsolatban minden társadalom megvetéssel sújtja, deviánsnak minősíti, elítéli." - aha...https://www.youtube.com/watch?v=39K9K1T7wvg

vannak olyan európai országok, ahol lehet azonos neműként házasodni és gyermeket örökbe fogadni. és vannak olyan európai országok, ahol nem. mindegyik európai. most akkor mi van?

Mitől függ a dolgok értéksorrendje, ha nem a szubjektumtól? Valaki például előrébb helyezi a szabadság értékét, más meg a testvériségét. Ki dönti el, hogy kinek van igaza? Rengeteg példát lehetne mondani rá, hogy az értékek egyénfüggőek. Egy társadalom attól tud működni, ha a közösség tagjai ezeket a különbségeket tiszteletben tartják.

Voltak társadalmak (méghozzá igencsak virágzó, hatalmas kulturális vívmányokat létrehozó társadalmak), ahol például a homoszexualitás nemcsak hogy teljesen elfogadott volt, hanem bizonyos szempontból még értékesebbnek is minősült, mint a heteroszexualitás. [Nyilván elsősorban az ókori görögökre gondolok.] Más (kulturális vívmányokat nyomokban is alig fölmutató) társadalmakban meg halálbüntetéssel sújtják/sújtották. Melyik társadalomnak volt igaza? Mindez értékválasztás függvénye.

A pálcázást egy párkapcsolatban minden társadalom megvetéssel sújtja, deviánsnak minősíti, elítéli. Kivéve azt, amelyik kellően megengedően viszonyul az egyének szokatlanabb vágyaihoz is.

Pl. az emberi jogok.
Szabadon véleményt nyilváníthatsz (és nem kényszerítenek önenzúrára), nem égetnek meg egy ketrecben a vallásod miatt, nem támadják meg a nődet mert a szoknyájából kilátszik a térde, nőként is tanulhatsz stb. Nagyon sok dolog határozza meg, mit is nevezünk európai kultúrának.
Amúgy társadalmat írtam.

az európai kultúra és annak minden vívmánya alatt mire gondolsz, amit ezek az emberek magukkal ránthatnak?

Ez mind jól hangzik csak nem igaz, legalábbis a való világban nincsen létjogosultsága.
Nem vagyok híve az értékrelativizálásnak. A minden ugyanolyan jó, minden ugyanannyira értékes agymenésének. Van a dolgoknak értéksorrendje és ez nem a szubjektumtól függ, nem attól, hogy én azt úgy gondolom.
Nem volt és soha nem is lesz olyan társadalom, amely bizonyos tevékenységeket ne tekintene deviánsnak, kevéssé üdvözlendőnek. Ha valaki azt állítja hogy más ember székletét megenni ugyanaz a kategória, mint mondjuk ráverni a fenekére, annak valami hibádzik a fejében. A tolerancia pedig sosem azt jelentette, hogy bizonyos dolgokat el kell fogadnom, legfeljebb annyit, hogy eltűröm azokat.
A homoszexualitással pedig nem az a baj, hogy valaki otthon ilyesmit gyakorol, hanem amikor ezt a néhány százalékos kisebbséget trójai falónak használják fel bizonyos ideológiák a társadalom szétrombolásához.
Ennek az olyannyira toleráns nyugaton már meg is vannak a következményei. Egyre nagyobb mértékben önnön nemi identitásában elbizonytalanodó fiatalok, szülői ellenkezés dacára prepubertás korú gyerekek hormonkezelése, gyerekek lelki megnyomorítása hasonnemű párok gyerekvállalásával stb. Az ottani társadalom szétesőben van és magával fogja rántani az európai kultúrát is, annak minden vívmányával együtt.

örülök, hogy átlátszó. mert az azt jelenti, hogy teljesen világos.
kellemes érzés, mikor értjük egymást.

tudom, hogy nem felejtesz
tudom, hogy lesz "bosszú"
ahhoz túl régen vagyok itt, és ahhoz tényleg elég rendszeres blogolvasó
de akkor is kiakasztott ez most

ez meg nyilván az én gázpsságom

nem kell ez
átlátszó
max. ha az istápoltjaidnak szántad
(mert ahhoz semmi közöm)

teljesen igazad van. az élet amúgy is elég keserű néha, főleg ha olyan köpönyegforgatókba botlik az ember, mint én

sajnálom, ha bárki is szóbaáll velem

így valahogy.
aki néhány hónapja van itt, az bizony elcsodálkozhat sok mindenen.
de aki sok-sok éve, attól hiteltelen, ha meglepődést mímelve rácsodálkozik, és tényleg szó szerint kigúnyol másokat a vágyai miatt.

"fájdalmaink"?
írod te?
te, aki rendre blogot nyitsz és szörnyűlködsz/nevetségessé teszed más vágyait?
hány óra telt el, hogy épp leflúgospasiztál valakit a vágyaiért?

sok dologért nagyo ntisztellek, sok blogod zseniálisnak tartom
de rendre csodálkozom az ilyetén köpönyegforgatásaidon

én sem gondolom, hogy a toleranciát túl kellene tolni (sőt)

de aközött, hogy átgondolsz dolgokat és nem fogadsz el birkamódra semmit és akközött, hogy izomból rögtön minősítesz valamit, amit nem is ismersz és nem is érint téged, és senki nem is tesz kísérletet sem arra, hogy téged érintsen, hatalmas a különbség

Persze, én _általában is_ csodálkozom rajta, hogy az emberek miért nem viselik el egymást, miközben maguk is tapasztalják, milyen nehéz megélni, ha őket nem viselik el. :)

De igen, valószínűleg egészen egyszerűen ez tényleg csak intelligencia (absztraháló képesség) kérdése. Minél értelmesebb valaki, annál kevésbé ítélkezik meg háborog.

igazad is van, meg nem is.

mert nemcsak a BDSM-ből származó szokatlanságok miatt tapasztalják meg a Földön sok millióan? milliárdnyian? a tudatlan vagy tudatos minősitéseket húsba vágóan: származás, bőrszín, vallási nézetek, politika, satöbbi, satöbbi ...

hozzájuk képest a világ teljes BDSM közössége maroknyi.

talán ezen is el lehetne néha gondolkozni.

a mi húsba vágó fájdalmaink csak egy csepp a tengerben....

Az előítélet egy nagyon fontos emberi képesség. Valóban nagy baj volna, ha eltűnne. A gondolkodás folyamata azonban pontosan arról szól, hogy az előítéleteinket folyamatosan felülvizsgáljuk, és vagy megerősítjük, vagy elvetjük őket. Nekem azokkal van "bajom", akik nem gondolkodnak, nem azokkal, akiknek előítéleteik vannak.

Értem, hogy ugyanolyan hétköznapi emberek, de mégiscsak lehet személyes, húsba vágó tapasztalatuk arról, hogy milyen az, ha az embernek szokatlan késztetései vannak, és hogy mennyire nem esik jól, ha ezeket tudatlanul minősítgetik. De mondom, én ezen egyszerűen csak csodálkozom, elképedek, nem tartom feltétlenül megváltoztathatónak.

Az biztos, főleg ha a megítélt és a megítélő szemszögéből nézzük. :)

Ítélkezés és ítélkezés között hatalmas a különbség.

Az ítélkezés, emberi találmány. Azért olyan a világ amilyen, mert van ítélkezés, hogy jó ez vagy sem, nem tudom, de ez van.

A kereslet-kínálat viszont a biológiai lét alapja, és minden másé.

Persze ettől még lehet ítélni mondjuk az online fizetőst, de mi értelme? Ha nem lenne rá igény nem létezne.

Ha viszont tegyük fel, a létezése elítélendő, akkor az igénybe vevő ugyanolyan kategória.

A kispadon ülő, és mindenkire mutogató, mindenkit megszóló venasszonyokat (nyilván nem korról és nemről beszélek) nem mondanám gondolkodó embernek (mèg ha szeretnék is magukat annak tekinteni), a ló túloldalára se essünk át. :)

Nem akarok széklábakat faragni, mint szegény Michelangelo, inkább leszek Lucifer.

a birkák csak bégessenek, az emberek meg gondolkozzanak. és nyugodtan hozzanak itéleteket, ha úgy tartják jónak. mert a vélemény az szubjektív itélet. csak ezt vagy kevesen tudják, vagy figyelmen kívül hagyják.

még a gyerekek iskolai jellemzése, vagy osztályozása is egy itélet. a tudás elsajátításának és visszaadásának megitélése ... de mindegy.

az egyetemre való bekerüléshez szükséges pontszám is itéletek sokaságának eredménye.

Remélem, hogy soha nem fog megvalósulni, mert aki ítélkezés, előítélet nélkül elfogadja a számára furcsa, idegen dolgokat, az egy birka. Vagy robot.
Nagyon túl van tolva mostanában ez a tolerancia izé, remélem hamar elhal, mielőtt a világ belepusztul.

Az utóbbi témához. Nem mindegy, ki mit kínál eladásra, és ki mit vesz meg?

Ha nincs rá vevő, nincs üzlet, ha meg van vevő, az üzlet magánügy, ha nem sért törvényt.

Bizonyos érettségnek kell lennie ahhoz, hogy a furcsaságokat képesek legyenek az emberek elfogadni, ítélkezés nélkül.

Ez sajnos soha nem fog megvalósulni, az emberek azok emberek és tényleg mindenhol hasonlóak.

nagyobb toleranciát elvárni talán irreális lehet (attól függetlenül, hogy én nem ezen a véleményen vagyok)
az ítélkezést (mert itt szerintem sokszor nem is intoleranciáról van szó) támogatni nem kellene

valószínűleg igazad van, hogy az ember mindenütt egyforma

teljesen igazad van elméletileg. de ... ezen az oldalon is épp azok vannak, hétköznapi emberek, mint a pixin kívül. irreális lenne elvárni és számonkérni tőlük a nagyobb toleranciát, mint ami az életben általában megvan.

az ember mindenütt egyforma ...